به گزارش مشرق، مهمانان این قسمت از برنامه دکتر کامران باقری لنکرانی؛ وزیر اسبق بهداشت، امیرحسین قاضی زاده هاشمی؛ نماینده مجلس و دکتر مجید کوششی؛ جمعیت شناس و استاد دانشگاه بودند و هر یک نکاتی را در رابطه با جمعیت ایران و سیاست های جمعیتی ذکر کردند.

لنکرانی: رویکرد حمایتی، تحکمی شود، سیاست ها شکست می خورد

برنامه با طرح این سؤال که «آیا این پذیرفته شده است که دولت ها سیاست های تنظیم خانواده را بر عهده بگیرند و در صورت پذیرفته شدن آیا به قدری قدرت دارند که بتوانند تاثیرگذار باشند؟» از دکتر لنکرانی آغاز شد و باقری لنکرانی هم در پاسخ گفت: «تاثیر جمعیت کشور بر اقتدار ملی و پیشرفت جوامع امری واضح است و رشد جمعیت ممکن است به روش دستوری و طبیعی اتفاق بیفتد. و با توجه به شرایط فعلی دولت ها نقش عمومی و حمایتی دارند و نمی توانند به شکل تحکمی کاری را پیش ببرند اما اگر نگاه به جای رویکرد حمایتی سمت و سوی تحکمی بگیرد احتمال شکست زیاد است و مثال هایی هم از این اتفاق وجود دارد. حاکمیت باید در این سیاست ها عمومی نقش افرینی کند و هر چقدر این سیاست ها با حریم افراد شخصی افراد هم پوشانی داشته باشد جنبه ی حمایتی گسترده تر می شود و هر چه هم جنبه ی کلی تری داشته باشد جنبه ی تحکمی آن پر رنگ تر است و با توجه به مطالبات رهبر انقلاب از قوا در کشور سیاست های حمایتی و ترویجی دنبال می شود.»

فاطمی پرسید:«آیا الان در شرایطی هستیم که این سیاست ها را برای مردم توضیح دهیم و مردم بپذیرند؟! چون به نظر می رسد که چه دستوری و چه غیر دستوری استعدادی وجود ندارد که مردم را به سمت افزایش جمعیت ببریم.»

لنکرانی پاسخ داد:«در این مورد ما نیازمند برخورد علمی و مستدل هستیم یکی از معضلات ما در این زمینه این است که برای خود افراد مرجع هم این مسئله خوب جا نیفتاده است. بحث دیگر مشکلات اقتصادی و نحوه ی شکلی گیری خانواده و آینده ای که افراد برای خودشان متصور می شوند است مثلا خیلی از اوقات خانم ها باید بین درس خواندن و ازدواج یکی را انتخاب کنند.»

قاضی زاده: افزایش جمعیت غیر فعال معضل آینده ی کشور است

قاضی زاده ی هاشمی در جواب به گفته باقری لنکرانی گفت :«یکی از پایه های هر کشوری جمعیت است و این در اکثر دنیا هم پذیرفته شده است و حتی کشورهایی هم که کاهش جمعیت دارند به خاطر سبک زندگیشان است و خواسته ی دولتشان نیست. مشکل اصلی کشور ما هم سبک زندگی است. رویکرد در موضوع جمعیت باید همه جانبه باشد و مسائل اقتصادی، امنیتی، زیست محیطی، روابط اجتماعی و بهداشتی و... باید در آن دیده شود. در حال حاضر جوامع توسعه یافته را بر اساس جمعیت دسته بندی می کنند و نرخ رشد اقتصادی ملاک نیست. البته منظور از جمعیت هم کمی نیست و منظور توانایی یک جامعه برای اداره خودش است. بنابراین مباحث کیفی و کمی هر دو ملاک است. نکته ی دیگر ساختار جمعیت کشور ما است. یعنی در این هرم جمعیتی چند نفر بخش فعال را تشکیل دهند و چند نفر هم غیر فعال. معنای تمام این حرف ها هم این است که نرخ رشد جمعیت ما باید مثبت باشد چون این هرم جمعیتی باید شکیل باقی بماند چون جمعیتی که غیر فعال باشد نمی تواند خدمت ارائه دهد و خدمات هم دریافت می کند. این همان مشکلی است الان برای شرکت های بیمه به وجود آمده و می گویند ورودی و خروجی ما به هم خورده است. یعنی چی؟ یعنی قبلا جمعیت در حین کار بیشتر بوده و اما الان جمعیتی که از کار خارج می شوند بیشتر شده است و با این روال به نقطه ای می رسیم که پرداخت های ما زیاد می شود و دچار مشکل و ورشکستی می شویم. به خصوص الان که امید به زندگی بیشتر شده و به طور میانگین هر شرکت بیمه، نود سال تعهد بیمه به افراد و خانواده هایشان می دهد. شما خودتان به کشورهایی که به شدت نژادپرست هستند و رشد منفی هم دارند نگاه کنید. خود آن ها هم تن به پذیرش مهاجر می دهند چون مجبورند این ساختار را حفظ کنند. مثلا امریکا مرز سفت و سختی با مکزیک دارد اما مجبورند از اسپانیول زبان ها جذب کنند تا نسبت ساختار جمعیتیشان حفظ شود.»

مجید کوششی در واکنش به دو نکته از صحبت های دکتر هاشمی گفت: اگر شما به این نتیجه رسیدید که کشور ما جلوتر از برنامه های تنظیم خانواده اواخر دهه شصت رفته اشتباه کرده اید و باید بگویم در این زمینه لزوما مطالعه ای نشده و من نمی توانم به این نتیجه برسم که دخالت های دولت و برنامه های تنظیم خانواده به این نتیجه منجر شده است.

کوششی: در سال ۱۴۳۰ سی میلیون سالمند شصت سال به بالا خواهیم داشت

قاضی زاده هم پاسخ داد:«من این را نگفتم و حرف اصلی من این بود که عامل اصلی سبک زندگی بوده است و نقش دولت ایجاد نظام ارزشی فکری در جامعه است و ما این نظام را تغییر ندادیم.» مجید کوششی هم روی حرفش تاکیدی دوباره کرد و به سراغ نکته ای دیگر در صحبت های قاضی زاده هاشمی رفت و گفت:«در دنیا تجارب زیادی در رابطه با ورشکستی سیستمی که از نیرو های فعال پول می گیرد و به نیروهای غیر فعال می دهد وجود دارد. این نقص خود این سیستم است و ربطی به تغییرات جمعیتی ندارد. مگر می شود جلوی امید به زندگی را گرفت؟ در سایر کشورها این سیستم تغییر یافته و مردم به اندازه ای که پرداخت می کنند دریافت می کنند. بعضی دولت ها هم برای جلوگیری از افتادن سالمندان به زیر خط فقر، این سیستم غلط را پیروی می کنند و این یک بار مالی بزرگ برایشان دارد. اما نکته این جاست که جمعیت ما در سال ۱۴۳۰ سی میلیون سالمند شصت سال به بالا و بیست میلیون سالمند شصت و پنج سال به بالا خواهد داشت و این کاملا مستقل از تغییرات باروری است و این یعنی الان به فرض محال باروری به هفت فرزند برای هر زن برسد باز هم این اتفاق رخ می دهد.»

قاضی زاده: دولت ها مردم را با دو سبک زندگی در مسائل جمعیتی مواجه کردند

هاشمی هم پاسخ داد:«اختلاف نظر اصلی ما با آقای دکتر این است که ایشان هیچ شانی برای دولت و اثر گذاریش رو جمعیت قائل نیستند. با چینشی که آقای دکتر کوششی انجام دادند می گویند دولت نمی تواند هیچ نقشی در سبک زندگی داشته باشد. من مخالفم و دولت در ایجاد سبک زندگی نقش داشته است. مثلا دولت تشویق می کرده است که اگر فرزند بیشتری داشته باشید به شما زمین بیشتر، کوپن بیشتر و... می دهیم. بعد از آن هم گفتیم اگر شما چهار فرزند داشته باشید به شما دفترچه بیمه هم نمی دهیم. نمی خواهم بگویم این اتفاق باعث شده فرزندآوری کاهش بیابد اما این نگاه و شعارهایی که دولت به افکار عمومی القا کرده است، درست معکوس قبل بوده است و گفتیم تا امروز فرزند بیشتر برای ارزش بوده و از این به بعد نیست. درکنار این مدرنیته کار خودش را انجام می داده و تحصیلات زنان ما رشد کرده و میزان اشتغال خانم ها در جامعه افزایش یافته و... زمانی که ما متوجه تغییر وضعیت شدیم و از هدف گذاری هایمان در برنامه ی توسعه ی اول که نرخ باروری کل به چهار برسانیم باید بخشی را که دست دولت و رسانه های ملی بود عوض می کردیم. نکته ی دوم هم در مورد نظام بیمه ای بود که مثال زدم. در نظام های مختلف بیمه ای منابع مختلف ما از طریق بیمه و مالیات از طریق جمعیت فعال جذب می کنیم. البته کشور ما منابع ثابتی مثل نفت هم دارد و یکی از بحران های کشور ما بحران سالمندان است. مثلا در آن زمان سرانه تخت بیمارستان های ما باید سه برابر باشد و همه این ها منابع مالی نیاز دارد و این منابع هم از جمعیت فعال جمع آوری می شود. ما باید با ارتقاء تکنولوژی و... مسئله را به شکلی به جز افزایش جمعیت حل کنیم. در مطالعات جهانی معتبر هم آمده که رشد اقتصادی یک کشور از دیگری جلو می افتد و آن هم به خاطر مدل ساختار جمعیتی آن کشور است. مثلا هند ممکن است در آینده از چین که ساختارش به شکل استوانه است جلو بیفتد.»

لنکرانی: نگاه به جمعیت باید، نگاه به صد سال و پانصد سال بعد ایران باشد

باقری لنکرانی هم برای حسن ختام بخش اول گفت و گو گفت: «من با فرمایش دکتر کوششی موافقم و نمی شود خیلی از سیاست های عمومی را به تجربه و خطا بگذاریم اما می شود از تراز یابی بین المللی استفاده کنیم و از تجربیات گذشته ی داخل کشور استفاده کنیم مثلا در مورد همین تغییر شاخص رشد جمعیت در کشور و نرخ باروری باید گفت که متاسفانه سرشماری و مطالعات آن در کشور ما ده سال یک بار بود که در دولت قبل تصویب شد که پنج سال یک بار باشد اما تغییرات جمعیتی خیلی از اوقات سریع تر است و خوشبختانه ما همزمان با این تغییرات سریع امارهایی در وزارت بهداشت داشتیم که نشان می داد شروع افت نرخ باروری و شروع کاهش نرخ رشد جمعیتی مربوط به شروع قانون تنظیم خانواده نبوده است و از سال شصت و سه شروع شده است. سال شصت سه چه سالی است؟ سال جنگ و بحران موشک و... بوده است. در آن سال امام فتوا به استفاده از وسایل کنترل باروری دادند و این باعث شد مسائلی که قبل از آن ضریب نفوذ نداشتند به روستاها و... رسید. البته من قبول دارم که ما در قدیم تئوری جمعیت نداشتیم اما الان تئوری جمعیت داریم و جمعیت برای ما رکنی ایجابی است. ما دو نوع جمعیت داریم.جمعیتی مطلوب و جمعیتی متناسب.مدیران کشور هم دلشان می خواهد کار های روزمره کشور را انجام دهند اما اینده کشور با کارهای آینده نگارانه تضمین می شود و باید پیش بینی آینده را انجام دهیم به همین خاطر موضوع جمعیت مطلوب خیلی مهم است و من فکر می کنم در این موضوع داریم به بلوغی می رسیم اما برخی نخبگان ما هنوز درگیر کارهای روزمره هستند و نگاه به صد سال آینده کشور ندارند.ما باید یک نگاه صد سال و پانصد سال آینده برای ایران داشته باشیم در این نگاه حتما باید به جمعیت مطلوب توجه داشته باشیم و به ملزوماتش توجه کنیم ملزوماتی مثل مهاجرت،توزیع جمعیت ،امکانات و... و نباید نگاه روزمره ما را ازنگاه به اینده غافل کنید چون به وضعیت امروز منجر می شویم.ما یک سرشماری در سال شصت و پنج داشتیم اما تغییرات دو سال اخر در ان دیده نشده بود و به خاطر همین سال هفتاد و یک قانونی را تصویب کردیم که نیازی به ان نداشتیم.بحث دیگر هم بحران سالمندی است و درست هم هست چون امید به زندگی در حال رشد و گزارشی که احیرا موسسات بین المللی از کشور ما چاپ کردند می گویند امید زندگی در خانم های ما رسیده به هشتاد سال و در اقایان هم بین هفتاد و پنج و هفتاد و هشت سال است.این نشان می دهد که امید به زندگی رو به افزایش است اما این امید به زندگی در حال سلامتی نیست و بخشی از سال های پایان این افراد در بیماری و مراقبت سپری می شود. حالا باید در مقابل این چه کار کنیم؟ آقای دکتر گفتند از سیستم های بیمه ای مدرن استفاده کنیم اما این کار در دنیا تجربه شده و منجر به فقر می شود پس باید ترکیبی عمل کنیم. یک راه حل هم این است نگذاریم جمعیت فعال کشور کاهش بیابد و برای بحران سالمندی کشور اماده باشیم و نگذاریم جمعیت پویای کشور کم شود.یک مشکل ما هم این است که نخبگان جامعه به این مسئله عالمانه نگاه نمی کنند و ما باید افراد مرجع را توجیه کنیم.»
 
بخش دوم گفت و گو بعد وقفه ای کوتاه با صحبت های قاضی زاده هاشمی آغاز شد و از یازده عامل موثر بر روی کاهش نرخ باروری صحبت کرد و گفت:«عوامل متعددی با وزن های مختلف روی کاهش نرخ باروری تاثیر دارند مثلا بین نرخ ازدواج با بالا رفتن سطح تحصیلات زوجین رابطه وجود دارد.»

لنکرانی هم در همین رابطه اضافه کرد:«بحث ادامه ی تحصیل هم برای اقایان وجود دارد و هم برای خانم ها.زمانی که اقایان ادامه تحصیل می دهند مجبورند وابسته باشند و برای ازواجشان مشکلاتی پیش می اید. زمانی خواهندگی برای لیسانس بوده است اما زمانی که لیسانسشان تمام شده کاری پیدا نکردند و ادامه تحصیل دادند و الان خواهندگی رسیده است به دکترا ان هم بدون اینکه وارد بازار کار شوند. الان تحصیل جایگزین اشتغال شده است و اصلا این امار زیاد شرکت در کارشناسی ارشد چیز خوبی نیست. در مورد خانم ها هم به این شکل است که اکثر خانم ها مجبورند بین ادامه تحصیل و ازدواج یکی را انتخاب کنند. ما باید بتوانی این دو را هم جمع بزنیم.»
لنکرانی: به خاطر بی عرضگی ما نباید صورت مسئله پاک شود
سید مرتضی فاطمی از لنکرانی پرسید:«به نظر شما با توجه به این شکل پشتیبانی و شرایط، سیاست های افزایش جمعیتی در کشور ما موفق می شود یا خیر؟»
لنکرانی هم پاسخ داد:«باید نگاهمان به آینده باشد و اولین لازمه ی این کار داشتن تئوری است و ما این مرحله را گذراندیم. این تئوری را باید بشکافیم و حمایت نخبگانی را فراهم کنیم. البته من موافقم که صرفا با دستور حکومتی قابل اجرا نیست و مثل قطره ی فلج اطفال نیست که به دست مردم برسانیم بلکه نیازمند یک بستر فرهنگی است که به مرور شکل خواهد گرفت و باید عوامل متفاوت اقتصادی و اجتماعی و آموزش روی آن سوار شوند. اما نباید بگوییم چون ما عرضه نداشتیم صورت مسئله را پاک کنیم. این حرف درستی نیست و باید الزامات این کار را فراهم کنیم.»

کوششی: واجب تر از نرخ باروری، برداشتن موانعی است که جلوی اشتغال و ازدواج را گرفته است

دکتر کوششی در پخش پایان صحبت هایش از روی نمودارها، ساختار سنی کشور را ارزیابی کرد و گفت: «در کشور ما به خاطر همان ساختار جمعیتی، سن میانگین مصرف پایین تر از سن تولید هست .چون ساختار جمعیتی ما جوان است بیشتر هزینه هایی که خانواده و دولت انجام می دهند صرف مصرف می شود و این باعث شده بیشتر هزینه ها به افرادی که در پایین هستند برسد که اوجش بیست تا سی سالگی است در کنار این میانگین سن تولید هم چهل سالگی است اما در سنین پایین تری مصرف شکل می گیرد. اگر ما دیر از سن تولید مصرف کنیم فرصت می کنیم بخشی از در امد را پس انداز کنیم.وقتی شما زود تر از پس انداز کردن مصرف می کنید فشار هایی به اقتصاد می اید و ما باید قبول کنیم که اقتصاد نا توانی داریم.در حال حاضر آلمان یکی از مسن ترین کشور های دنیا است اما سن تولید کمتر از سن مصرف است و به خاطر همین اقتصادش زایش زیادی دارد.قطعا ما باید فکری در حوزه ی نرخ باروری انجام دهیم و نباید بگذاریم افت بیشتری کند و در مسائل راهبردی خسارات زیادی به ما وارد می کند.برداشتن شعار فرزند کمتر زندگی بیشتر شاید نقش داشته باشد اما کار واجب تر می تواند این باشد که روی موانعی کار کنیم که جلوی اشتغال و ازدواج و... گرفته است.»

قاضی زاده: بدون تکنولوژی جمعیت فعلی هم اضافی است

قاضی زاده هاشمی جمع بندی صحبت های خود را از سوالی شروع کرده بود که از باقری لنکرانی پرسیده شده بود و گفت:«شما از اقای دکتر لنکرانی سوال کردید که جمعیت مطلوب کشور چقدر است؟اگر من بودم پاسخ می دادم با چه تکونولوژی ای؟با استفاده بیش از اندازه از منابع با استفاده از سوخت ها فسیلی و...؟در این شرایط همین جمعیت ما هم اضافی است اما ما یک هدف راهبردیبرای جمعیت مطلوب کشور داریم که عدد صد و پنجاه میلیون است البته باید تکنولوژی مناسب این جمعیت را فراهم کنیم و در مورد پراکندگی جمعیت هم نکته هایی وجود دارد. نمی شود که همه را در پنج کلان شهر جمع کنیم و باقی کشور خالی باشد.پیرامون بحث جمعیت عدالت اجتماعی، مسائل قومیتی و... در نظر گرفته شود تا جمعیت همگون رشد پیدا کند.باید جمعیتی که رشد پیدا می کند الهام بخشی خودش را برای نقش افرینی داخلی و بین المللی فراهم کند و همه این ها به خانواده باز می گردد. باید خانواده به موقع و درست تشکیل شود و دارای ثبات باشد و فرزندان خانواده ازدواج را به عنوان اولویت قرار دهند.الان ازدواج اولویت اول نیست.در گذشته خانواده حمایت از ازدواج را وظیفه ی خودش می دانست اما الان این چنین نیست. ماجرا از اینجا شروع می شود و ازدواج با تاخیر یا به موقع شکل می گیرد.ایا این ازدواج پایدار می ماند؟یکی از یازده مسئله ای که ما به ان برخوردیم ماجرایی بود که زن وشوهر برای فرزندآوری صبر می کنندو حدود سه سال و نیم بین ازدواج و فرزند اول صبر می کنند و چون مشکل اقتصادی وجود دارد سعی می کنند فرزندهای کمی داشته باشند و خود آینده هراسی در این ماجراها نقش زیادی دارد.ما هم باید سعی کنیم که خانواده به موقع و سالم تشکیل شود و بعد از آن هم پایدار بماند.این هم پدیده ای است که عمومی است و تمام افراد صاحب تریبون باید برای ان تلاش کنند.»

در پایان برنامه هم مستندی با حضور دکتر علیرضا مرندی؛وزیر سابق بهداشت و رئیس فرهنگستان علوم پزشکی، دنیس رنکورت؛کارشناس محیط زیست و جمعیت از اوتاوا و راجر مارک دیسوزا مدیر جمعیت و امنیت زیست محیطی مرکز ویلسون امریکا پخش شد که در آن دکتر مرندی بهترین راهکار را کمک به ازدواج جوانان نامید و در کنار آن از اهمیت فرزندآوری بیشتر خانواده های متمکن گفت.